''Aos EUA não interessa a injustiça''

Entrevista / WALTER RUSSELL MEAD

ARTHUR ITUASSU

Os Estados Unidos precisam cuidar melhor do mundo. O Afeganistão não precisa vir a ser um Estado no sentido estrito do termo. E a campanha contra o terrorismo será algo como uma operação de polícia global, que fará parte da rotina dos países. O cientista político americano Walter Russell Mead fala claro como um jornalista e com a profundidade de um acadêmico. Não é à toa. Mead faz parte do seleto grupo de pesquisadores do Council of Foreign Relations, uma instituição independente respeitadíssima nos Estados Unidos pelos seus estudos políticos. Também escreve para o jornal Los Angeles Times e para a revista Worth.

Seu mais recente trabalho é um livro sobre a história da política externa americana: Special Providence: American Foreign Policy and How it Changed the World (Providência especial: a política externa americana e como ela mudou o mundo). O livro acaba de ser lançado nos EUA. No Rio, Mead estará no Centro Brasileiro de Relações Internacionais (Cebri), na quinta-feira, e falou ao Jornal do Brasil anteontem com exclusividade. Suas idéias evoluem do realismo para o idealismo político com facilidade. ''Os que separam o idealismo do cálculo frio e realista da política externa americana podem não se dar conta de que os objetivos finais são os mesmos'', disse o cientista político. ''Nossos próprios interesses egoístas dizem que é nosso dever tentar construir um mundo melhor.'' Mead considera que o desenvolvimento econômico dos países mais pobres não é só uma questão humanitária, é uma questão de segurança.

- Quanto tempo o senhor acha que vai durar o ataque ao Afeganistão?

- É difícil prever. O presidente [George]Bush diz dois anos. As pesquisas de opinião pública mostram que os americanos acham que a guerra pode levar até 10 anos. Alguns dizem décadas, mas você tem que separar os que estão pensando apenas no ataque ao Afeganistão e aqueles que se referem à guerra contra o terrorismo em geral. Acho bem possível que haja uma presença de tropas americanas no Afeganistão por dois ou três anos.

- Para quê?

- Esperando uma solução política. Um solução em que pelo menos algumas das muitas tribos que não estão contentes com a liderança talibã e também elementos descontentes da etnia pachtum possam formar um novo governo. Quanto maior o progresso no campo político menor a necessidade de pressão militar.

- Que governo seria esse?

- Na verdade, o Afeganistão nunca teve um Estado no sentido próprio do termo. O país sempre foi governado por diversas coalizões. É como uma federação stricto sensu, com cada uma das tribos, cada um dos clãs seguindo seu próprio caminho, sem se importar com o que algum burocrata em Cabul faz ou diz.

- Sim, mas cada uma dessas tribos tem uma potência por trás e aí entram Índia, Rússia, Paquistão, Irã, Turquia. Não complica muito a situação?

- Por muitos anos ninguém ouvia falar do Afeganistão. Até que os soviéticos - e acho que os russos hoje concordam que foi um tremendo erro - quebraram o que era literalmente uma forma estável de caos. Na verdade, todos esses países não estão lutando tanto pelo Afeganistão. Pela própria natureza tribal do país, é compreensível que o Paquistão queira ter boas relações com as tribos de sua fronteira. Assim também o Irã, o Tajiquistão. E isso não necessariamente é algo negativo - que as tribos afegãs tomem rumos culturais ou econômicos diferentes, desde que eles tenham alguma forma de acordo político.

- Então não precisa ser um Estado no sentido clássico do termo...

- Não precisa ser uma França.

- O senhor espera ver Osama Bin Laden preso e sendo julgado?

- Espero que sim. Não devemos subestimar Bin Laden. Ele já mostrou capacidade de promover operações extremamente complexas. Acho que seria um erro muito sério subestimar o que ele preparou para responder à atual pressão militar.

- Mas ele não se tornaria um perigoso mártir islâmico se aparecer algemado na CNN?

- Veja bem, uma das diferenças entre os islâmicos sunitas e os cristãos é a idéia do martírio. O mártir derrotado, a idéia de que as pessoas boas perdem e que Cristo pode ser crucificado é uma idéia cristã. O islamismo sunita - e não o xiita, que se aproxima do cristianismo nesse sentido - contempla a idéia de que o profeta Maomé foi um líder militar bem-sucedido.

- Então um Bin Laden algemado é uma visão cristã...

- Exatamente. Para os sunitas, a derrota não é uma bênção de Deus.

- Uma guerra contra o terrorismo pode ser vencida? Que guerra é essa?

- É preciso separar as coisas. A guerra que está sendo travada no Afeganistão tem objetivos específicos contra a organização Al Qaeda, contra Osama Bin Laden. Contra algo que se tornou uma superpotência do terrorismo. Com dois ou três anos pode-se reduzir a capacidade da Al Qaeda de atuar, até mesmo se Bin Laden não for capturado. Mesmo que ele fique escondido em sua caverna, o perigo estará controlado. Dessa forma, não vejo algo como uma vitória final. Será como uma ação policial que está começando no Afeganistão. A polícia não elimina o roubo, o assassinato. Tenta controlá-los. Você nunca será capaz de deter um homem que esteja disposto a se matar, que esteja disposto a se encher de bombas sob a roupa e se explodir em um supermercado. O que se pode fazer é tentar controlar ações terroristas de larga escala.

- Como assim?

- O terrorismo é um fato. Estará entre nós. Mas por terrorismo eu não me refiro a aviões caindo do céu em cima de edifícios e matando milhares de pessoas. Refiro-me a uma bomba em um shopping ou em uma agência de correios. Mata três ou cinco pessoas. É odioso, é horrível, mas por causa disso você não vai passar o resto da sua vida com medo de ir ao shopping. A idéia deve ser manter as coisas sob controle. E talvez isso signifique um ou outro novo ataque militar. A vitória virá quando a operação se tornar uma ação de polícia e não uma ação de exércitos.

- A campanha então passará a ser rotina?

- Sim.

- Os EUA vão atacar outros países?

- Não tenho bola de cristal, mas o que eu diria é que se surgirem provas, por exemplo, de que o antraz mandado aos EUA foi preparado no Iraque, acho que seríamos totalmente idiotas se não agíssemos no sentido de colocar esse perigo sob controle. Outros Estados já foram protetores e patrocinadores de organizações terroristas.

- A Líbia, por exemplo...

- Líbia, Irã, Sudão, Síria e outros. Uma das mudanças que o presente anuncia é que no passado a sociedade internacional cultivava o hábito de tolerar esse tipo de comportamento, pois de alguma forma os problemas políticos e os riscos de lidar com esse perigo pareciam maiores do que a decisão de fazer vista grossa. Esse cálculo mudou depois do dia 11 de setembro. Isso não significa que os EUA estarão prontos para bombardear ou invadir todo e qualquer país que seja suspeito, mas que certamente não ficarão mais passivos ou indiferentes com relação a este problema.

- Mudou também a política externa americana com relação ao conflito em Israel?

- Sim e não. A diplomacia dos EUA com relação ao problema palestino-israelense há muito tempo segue um padrão. A posição dos EUA é de que o Estado de Israel tem o direito de existir com fronteiras seguras e reconhecidas internacionalmente, mas que também é parte do interesse de Israel, ou deve ser parte, uma solução rumo à paz que reconheça os direitos dos seus viznhos, especialmente dos palestinos. O problema é que as circunstâncias mudam. Os dois lados chegaram muito perto de um acordo em Camp David [2000]e nos momentos seguintes. Quando Bush assumiu, sua estrutura diplomática achou que era hora de deixar as partes respirarem um pouco após o fracasso dessa tentativa. No entanto, mais importante que a mudança de governo nos EUA foi a mudança de governo em Israel. E isso também fez com que a política externa dos EUA tivesse que ser repensada. Não é a mesma coisa lidar com o Likud ou com os trabalhistas. Mesmo antes do dia 11 de setembro, com a situação na região bastante deteriorada, já havia sinais de que os dois lados queriam uma volta da participação americana.