-Não tenho nada contra a classe média até porque pertenço a ela. E o Brasil é um país muito curioso. Aqui todas as pessoas acreditam ser de classe média, inclusive as que recebem R$ 15 mil por mês. Ora, só 1% da população brasileira ganha acima de R$ 8 mil. Então quem ganha R$ 15 mil não pode estar na classe média. Mas nos acostumamos a dividi-la de várias formas: classe média alta, classe média baixa, classe média ascendente, classe média descendente. Isso faz parte um pouco do folclore brasileiro.

- Então, quem tem de pagar imposto?

- Paga imposto no Brasil quem possui renda superior a R$ 1.180, o que corresponde a um limite de isenção de R$ 900 aproximadamente. Hoje, 4,5 milhões pagam e outros 40 milhões estão isentos. Não devemos mexer nessa tabela porque, ainda que seja louvável o propósito de conceder um tratamento tributário mais favorável aos menos ricos, eles certamente ficarão calados e os mais ricos, que podem ser alcançados por algum tipo de tributação, se levantarão contra.

- Por que há seis anos o governo não mexe na tabela do Imposto de Renda?

- Porque foi eliminada a correção monetária, que estimulava a inflação e concentrava renda neste país. Alguém pode argumentar que deveriam ser feitas modificações quanto às alíquotas ou limites de isenção, deduções etc. Somos contra porque o limite de isenção no Brasil é o mais alto do mundo. O aumento de deduções para a educação significaria subtrair dinheiro da educação pública, dos pobres.

-O senhor enfrenta sozinho o Congresso Nacional tentando barrar um projeto que dá voto aos parlamentares (reduzir o imposto de renda).

- Não enfrento o Congresso, apresento uma alternativa aos parlamentares. Uma proposição que, inclusive, surgiu de um acordo com as lideranças de todos os partidos em algumas reuniões na casa do deputado Ney Lopes (PFL-RN).

- Mas toda vez que o senhor levou uma tabela eles disseram que não estava boa.

- Não é verdade. Disseram que tinha boa construção. Pode ser melhorada um pouco, mas nada que leve a uma mudança significativa.

-Mas no dia seguinte eles votaram o projeto do Congresso...

- Não votaram o projeto do Congresso. O tema estava sendo apreciado na Comissão de Constituição e Justiça. Não havia a votação por um acordo de lideranças. O que estava sendo discutido era a constitucionalidade do projeto - aliás, evidentemente inconstitucional, porque desrespeita a Lei de Responsabilidade Fiscal. Pela lei, todo projeto que implica diminuição de receita precisa identificar como ela será compensada. E haverá de receita. Há detalhes que ninguém observa. O Fundo de Participação dos Estados e o Fundo de Participação dos Municípios têm por base o imposto de renda e o Imposto sobre Produtos Industrializados. Existem Estados e municípios no Brasil nos quais 80%, 90% da receita advêm desses fundos.

- O projeto da correção da tabela tem alguma chance de passar?

- Não sei. É imprevisível.

- A sua tabela é viável?

- Há perdas, mas existem compensações. Nós apresentamos uma tabela onde são beneficiados 93% das pessoas que pagam imposto de renda, ou seja, qualquer pessoa cuja renda vá até R$ 9.374. Todas teriam redução de imposto.

- Esta tabela então aumenta o imposto do presidente Fernando Henrique.

- É possível, se ele ganhar mais do que isso.

- Está no teto (R$ 12.500).

- Não sei quanto é e não falo sobre nada que envolva sigilo fiscal. O que posso dizer é que o presidente gostou muito.

-É verdade que temos a maior carga tributária do mundo?

- Custo Brasil é uma expressão usada por pessoas que não conseguem fechar a sua planilha e procuram um culpado. A carga tributária não é nem alta nem baixa; é do tamanho da despesa. Quem faz carga tributária não são os impostos, e sim os gastos. Se a despesa cair, a carga pode baixar.

-E a reforma tributária?

-Reforma tributária é uma espécie de desaguadouro das queixas. Existem os que chegam a mim munidos do ''experimentalismo tributário'', modelos fantásticos. Mando testar primeiro no Canadá. Se der certo por lá, adotamos.

-Os serviços prestados à população justificam impostos tão altos?

-Os serviços podem ser melhores. Há algum tempo escuto que nossa carga é maior do que a americana. Mas é menor do que a européia, por acaso? Os tributos refletem o tipo de Estado que a sociedade elegeu. Se é um Estado no qual as políticas públicas são operadas pela sociedade - sistema tipicamente liberal - é evidente que a carga tributária será baixa. É um modelo que dá certo para sociedades desenvolvidas.

-Mas o senhor acha que o país compensa a carga tributária que cobra?

-Imposto não é a compra de um serviço, nem um preço público. É algo que recolho para o Estado e que não necessariamente volta para mim; pode acabar destinado a outros, em nome do equilíbrio social. Não ficaria à vontade para dizer se, no caso do Brasil, os gastos são adequados.

-Por que o Estado gasta tão mal?

-Por motivos que variam de custos à corrupção. A reestruturação dos gastos públicos é um ponto-chave, e não é tarefa fácil. Nos anos 80, participei de um projeto conhecido como ''Operação Desmonte''. Em dois meses, cortamos despesas equivalentes a 1% do PIB (a soma de tudo o que é produzido pelo País). Quando o novo Orçamento, reduzido, foi encaminhado ao Congresso, fomos cumprimentados pelos legisladores. Para eles, a folga obtida nada mais era do que espaço para outras despesas. Foi uma das minhas grandes frustrações profissionais.

-Se o governo gastasse melhor, o senhor afrouxaria a corda dos impostos?

-Só recentemente conseguimos um programa efetivo de geração de superávits fiscais (sobra de caixa no setor público), que servem como uma couraça contra ataques especulativos à economia nacional. Se não fosse a arrecadação de recursos federais, o país estaria quebrado. Com a situação fiscal de hoje, é possível fugir de uma política de elevação dos juros, que produz despesas a serem compensadas por impostos. Mas não é possível iludir-se. Há muito a fazer.

-Uma das maiores vitórias da Receita foi conseguir usar os dados da Contribuição Provisória sobre a Movimentação Financeira (CPMF) para rastrear sonegadores.

-É um instrumento importantíssimo para o que chamo de ''acompanhamento sistêmico de renda''. Eu defendia que a CPMF fosse permanente. O projeto, que ainda está em minha gaveta, era o do Imposto sobre Movimentação Financeira; um tributo compensável com outros impostos, sem prejuízo na partilha de receita com os Estados e Municípios.

-E por que não virou permanente?

-Ponderou-se que adotar essa solução não cabia nos seis últimos meses de governo e que era melhor tratá-la como provisória. Foi criado um espaço para alguém refletir melhor sobre isso no futuro.

-O que o senhor pensa quando lê nos jornais uma entrevista do presidenciável do PT, Luiz Inácio Lula da Silva, defendendo a CPMF até 2004?

-É uma atitude sensata. Se a a CPMF fosse estendida até 2003, seja qual for o governo, terá de lidar com a perspectiva do fim de uma receita anual de R$ 20 bilhões. O que fazer para cobrir uma perda tão significativa? Criar um imposto? Quem fizer os cálculos verá que, para compensar os recursos da CPMF, a alíquota tem de ser igual a 80%, o que é absurdo. Uma reforma tributária profunda depende de muito estudo e isso demanda tempo, o que explica a prorrogação da CPMF por mais três anos.

-Quando o senhor recebe o contracheque e olha a coluna dos descontos, dá para imaginar o que o trabalhador sente?

-Claro, mas como sou mais velho, posso dizer que me acostumei. Aprendi que imposto é o que nós temos de pagar para construir uma sociedade.

-O brasileiro é bom pagador?

-Aqui as pessoas reclamam porque pagam. Não ouço queixas contra impostos nas Ilhas Cayman, por exemplo. Acho as reclamações muito saudáveis, apesar de fazer ouvidos de mercador para elas.

-Como o senhor conseguiu elevar a arrecadação da Receita Federal?

-Bons funcionários em todas as áreas. E o modelo tributário eficiente é aquele que faz um cerco de 360 graus. Ou seja, quando diminui um tipo de arrecadação, investe-se em outro.

-O senhor transformou-se na cara mais conhecida do imposto de renda desde o Leão da década de 70. Alguma vez passou pela sua cabeça que personificaria o Fisco brasileiro?

-Não. Até porque sou aquário, e não leonino.

-O que o senhor pretende fazer quando deixar a Receita?

-A primeira coisa é tomar uma aspirina. Isso aqui é uma tremenda dor-de-cabeça.