– Essa grandeza é o que se espera. É meu primeiro mandato aqui, e a história não tem sido essa. Mas como a evolução do Congresso na democracia é uma realidade, é isto que eu, como cidadã, espero.

– Isso já me preocupou, porque ouvi nas ruas. Hoje, acho que esse risco já foi abortado. O que me preocupa é o não aprofundamento da questão da origem do dinheiro. É isso que ouço nas ruas: de onde vem, é público, é privado? Essa é minha grande preocupação. A questão do destino do dinheiro já foi respondida

– É preciso ter foco. A primeira coisa que a sociedade precisa entender é que a CPI não prende ninguém. Não é polícia nem Ministério Público. Por que se constituiu a CPI? Para investigar também os nossos (parlamentares). É claro que em razão disso temos de olhar o que está em torno. Mas nossa preocupação é atuar onde a Polícia Federal não entra.

– A CPI não usa o Código Penal, usa o código moral. Não podemos prender nem processar ninguém. Podemos mandar para o Ministério Público assim que surgirem provas. Mas nosso foco é pegar aqueles que se desviaram da representação popular. Não pode ser representante do povo quem se desvia deste objetivo, por qualquer motivo.

– Aqui não tratamos do crime, tratamos da questão ética. Lá fora tem prescrição, aqui não. É uma peculiaridade do julgamento ético, moral.

– O que houve neste momento da história é a captura do poder para eternização no poder. Venho batendo nessa tecla. Não é um fim ilícito, mas é evidente que a eternização não é ética, porque a democracia impõe a alternância no poder. Mas foram usados meios ilegais – a corrupção, a lavagem de dinheiro, tudo isso que estamos vendo, que já é suficiente para um indiciamento.

– A CPI teria e tem como mandar para se iniciar um procedimento de investigação contra o Marcos Valério. Mas ainda não tem contra os nossos. E não constituímos a CPI para investigar só o Marcos Valério. Valério, Renilda, eventualmente o Maurício Marinho, são caso de polícia.

– Depende da acusação que se quer fazer a ele. A acusação que se faz é de coordenar esse esquema. É preciso investigar. Não se acusa o ex-ministro José Dirceu de receber dinheiro, mas de coordenar um esquema de poder que operou a corrupção.

– Não. É preciso investigar.

– O presidente Lula não é o foco direto da CPI, é preciso ter isso em mente. Mas, se surgirem indícios... É curioso, porque existe uma lei que diz que qualquer do povo pode representar, mesmo sem ter provas, bastando indicar as provas, contra o presidente da República. Nós precisamos de algo mais. A CPI não foi constituída para isso. Mas, se verificar indícios que abrangem o presidente da República, deve remeter para o Congresso.

– Acho que sabia. Ele é muito brilhante, inteligente. Foi líder sindical, presidente do PT por vários anos. Ouvi uma frase do senador Jefferson Peres (PDT-AM) que talvez esclareça isso melhor. “Quem sabe ele disse: ‘Poupem-me dos detalhes sórdidos’.” Ele pode ter dito isso.

– Não tenho mais dúvidas que ele sabia, até porque é o presidente da República, não é um idiota. Chegou à presidência da nação brasileira sem ter, como ele diz, o curso superior. O diploma não é exigência. O fato de não ter é que dá a ele uma condição muito melhor, porque ter chegado lá sem ter essa condição que outros tinham já indica que é um homem de inteligência incomum. Então, se ele é um homem profundamente inteligente, você acha que não sabia, pelo menos em linhas gerais?

Não diria o que houve com o PT, mas com parte do partido. O PT tem os militantes, uma série de parlamentares que estão lutando. A história nos ensina, e aí vou à Itália, que alguns partidos podem acabar. A pergunta é: o PT vai acabar? A resposta é: seria péssimo para a democracia que um partido como o PT acabasse. Seria péssimo se não sobrasse um embrião do PT que construiu a imagem ética, porque a democracia ficaria vazia.

– O tom da acusação está sempre exaltado e tem de ser um pouco mais cauteloso, reconheço. Agora, vamos à veracidade dos fatos. O tom não é tão importante. O importante é a sinceridade que o tom passa. Se é sincero, ótimo. Se não é, a sociedade percebe. Assim como o PT, o PSDB e o PFL também têm quadros importantes.

– O pagamento a parlamentares, de um modo geral, está comprovado. Resta saber quais. É curioso porque até agora não apareceu essa regularidade mensal. O nome mensalão talvez seja impróprio.

– É, mas se falou em mensalão. Há essa comprovação de que em momentos importantes parlamentares receberam dinheiro que eles não explicam. Volto à moeda número 1 do Tio Patinhas. Todo mundo tem de dizer a origem da sua fortuna. O Tio Patinhas dizia: “Comecei a minha vida com esta moeda. E consegui esse monte de dinheiro pela avareza e pelo trabalho”. Temos que descobrir as razões do depósito. E é preciso que essa origem seja virtuosa. Já está comprovado que havia o pagamento. Se dava em razão de votações, de acordos políticos, de votação no plenário. Há compra de mandatos e de votos. Isso está desenhado. Agora, a regularidade mensal não está clara.

– Pode envolver. Estou na política há pouco tempo. Não sei o que envolve, porque isso nunca foi investigado. Nunca ouvi falar nisso. Ninguém nunca veio a mim falar sobre mensalão. Quando vi, foi no Jornal do Brasil, e a partir daí comecei a ouvir. Podia ver isso nas mudanças de partidos, nas mudanças em época de votações. Tem de ser investigado.

– Não passa por aí. É com a depuração da classe política mesmo, porque o problema do caixa 2 é a roubalheira. Não é um problema deste ou daquele sistema político. Relembro aqui que na Itália, quando houve a “Operação Mãos Limpas”, o sistema era de financiamento público de campanhas. Mas não havia instrumentos de fiscalização.

– A Justiça Eleitoral não tem qualquer meio de investigação, não tem instrumentos para exercer essa fiscalização. O que é a Justiça Eleitoral? Um juiz, um promotor e alguns serventuários. Quando há uma denúncia, age. Quando não há, não age.

– A denúncia era tão grave que merecia investigação aprofundada, independentemente de o parlamentar recuar ou não. E o Miro (Teixeira) explicou bem. Se não recuasse, estaria sentado no lugar do Roberto Jefferson, acusado por quebra de decoro.