Jornal do Brasil
RIO - Sabatina JB com Fernando Gabeira, parte 2
O senhor falou em reforma da polícia. Como isso se daria?
É muito difícil trabalhar com a polícia e reformula-la ao mesmo tempo. É preciso também um plano B. Senão, quando você começa a mudar e encontra as primeiras resistências, não vai avançar porque daqui a pouco vai estar sem o mínimo preciso para segurar o Estado. Daí a necessidade de uma reforma na polícia que tenha uma retaguarda, como a Força Nacional e o Exército. Para não levar bola nas costas.
O senhor vai armar a Guarda Municipal?
Em alguns casos sim. Eu acho que a principal arma é comunicação. A segunda arma seriam as não letais, que têm mais eficácia do que os tiros, em muitos casos. Mas, naqueles lugares extremamente perigosos, em que você vai guardar o patrimônio municipal, teria que armá-los. Há um estudo que fiz na Guarda Municipal de Curitiba e há casos de pessoas que usam armas, mas fazem exames psicotécnicos permanentes. Então seriar armar nos casos específicos de proteção, ou então teremos que terceirizar uma empresa de segurança. Ao se colocar uma arma na mão de uma pessoa, é razoável que cheque permanentemente como vai a cabeça dela.
Mas isto vai custar dinheiro. Quanto?
É possível se colocarmos a gestão em termos de um SOS nacional, internacional. Não temos dinheiro para reestruturar, mas podemos ter uma cooperação nacional na Polícia Federal, do próprio Exército. Então, através do processo de cooperação e de convencimento da própria iniciativa privada, de que vai ser importante para ela, temos condições de pensar esse trabalho. Se pensarmos em termos de orçamento, nas circunstâncias de hoje, é muito difícil. Mas em uma circunstância modificada com uma proposta vitoriosa de reorganização da cidade.
O senhor se disse contra a vinda de tropas para garantir a eleição. Por que?
Isso é o que dizem os jornais. O que eu disse foi o seguinte: sou favorável à vinda das Forças Nacionais e do Exército para proteger a cidade. Agora, eu acho que para proteger o candidato que sobe o morro é ineficaz, porque subir o morro com forças federais, ninguém vai te cumprimentar. E se cumprimentar, quando você voltar ela vai ficar sujeita às mesmas forças que dominam o morro. Eu sou favorável a qualquer elemento que aumente a proteção da cidade.
Como combater o narcotráfico nas favelas?
Uma forma é entrarmos lá e dizermos que a cidade existe. O prefeito, o candidato a prefeito está aqui para ver que nós somos ligados. Agora os candidatos não conseguem vencer os grupos armados, como os que encontrei na Vila Cruzeiro. Não temos condições de vencê-los. O processo de combate tem que ser um projeto, não pode ser apenas durante o período eleitoral. Tem que ser um projeto. Tem que definir: vamos libertar a cidade, já que ela está militarmente ocupada. Vamos começar por onde? Quantos vamos fazer por ano? Como vamos empregar as forças? Isso é um projeto de libertação da cidade. Com a cidade ocupada militarmente, não tem projeto de libertação. E as pessoas achando que está tudo bem.
A favelização da Zona Sul passa pela questão dos transportes?
Claro.
O senhor tem algum projeto para isso?
Houve um acordo dos donos de ônibus com os políticos. O que nós vamos fazer é reestruturar o sistema e encaminhar o mais rapidamente possível o bilhete único, que já é uma realidade em muitas cidades do Brasil. Com a estrutura que crie o bilhete único já resolvemos isso. As pessoas negam onde moram porque têm medo de o patrão não contratar, porque sabem que o preço é muito alto. Paquetá, por exemplo, paga-se R$ 4,50 na barca. Se o cidadão pegar algum ônibus, R$ 5 reais. Então vai dar R$ 290 só de transporte para trabalhar no Rio. Não dá. Nós viajamos com uma moça da Pavuna e ela disse que gastava R$ 9,40 por dia de condução. Isso é absolutamente irreal se comparado com São Paulo ou Curitiba.
O senhor pretende quebrar esta lógica da relação entre políticos e empresários?
Pretendo, com prazer. Não se faz um omelete sem quebrar os ovos. Não é com todo mundo cantando Cidade Maravilhosa que as coisas vão melhorar. A gente vai ter que encarar.
Onde mais o senhor pretende quebrar a lógica?
Na ordem pública. A experiência de Bogotá mostra. Existe um processo pedagógico importante. Se temos um governo de autoridade, um governo que transmita confiança às pessoas, temos delas um comportamento diferente. Mas há uma situação em que às vezes deve-se intervir e acho que é na ordem urbana. Não se pode bloquear a rua com um sinal luminoso aberto. Isso acontece muito no Rio. Em São Paulo, não.
O Eduardo Paes fala em criar uma secretaria da ordem pública. O senhor pensa nisso?
Temos muitas secretarias, às vezes com duas pessoas e um computador. Acho que é preciso criar um núcleo, estabelecer o trabalho. Se demandar uma secretaria, tudo bem, mas pode ser um núcleo. É muito mais informal, menos pesado que uma secretaria, que exige a nomeação de secretário, equipamento e corremos o risco de cair na burocracia e não resolver o que é preciso.
O que o senhor vai fazer com a Cidade da Música?
Nem sempre os pólos culturais se fazem pela sua vontade, às vezes se fazem até contra a vontade do governante, como a Lapa. Transformou-se num pólo cultural porque as pessoas queriam. A dificuldade da Cidade da Música é que, além de ter colocado R$ 470 milhões, vai se gastar R$ 1 milhão na manutenção. Imagina um parceiro, aquele cara que quer a concessão ou que se dispõe a comprar, sabendo que terá um gasto de R$ 1 milhão por mês. Ele vai ficar numa situação muito confortável (risos)... Vai deixar que eles fiquem numa situação muito difícil para depois fazer a oferta. Acho que tem que partir já para uma idéia de concessão, a mesma idéia que dei para o Aeroporto do Galeão (Aeroporto Internacional Tom Jobim, na Ilha do Governador). Tanto o aeroporto quando a Cidade da Música têm dinheiro enterrado ali. A Cidade da Música tem R$ 470 milhões e o aeroporto R$ 3 bilhões no Galeão 1 e no Galeão 2. Como poder público, não podemos perder esse dinheiro, mas pode-se ter um entendimento de que as empresas os explorem por um certo tempo e façam aquilo que precisa ser feito: reforma. Ainda acho difícil achar um interessado na Cidade da Música. Tem que achar um projeto que possa realmente buscar um interessado. Foi um caso de prioridade equivocada.
Ela pode ser um pólo cultural?
Teoricamente sim. Mas os pólos culturais têm muito de espontâneos. Tenho uma visão de pólo cultural em Guaratiba, com plantas ornamentais. É a cultura das plantas, que tem 49 produtores. Para desenvolver um pólo é preciso achar a vocação ou o movimento que está em curso. Confesso que, até agora, considero a Cidade da Música um elefante branco. Temos que achar uma solução.
As pesquisas indicam queda na intenção de votos do senhor. Seu programa eleitoral pode mudar este quadro?
É muito difícil atribuir alguma coisa ao Ibope. A única coisa que digo é que acredito em pesquisa e acredito que tudo muda. As nossas pesquisas, de outros institutos, não concordam com isso. Não existe nenhum candidato que perde metade da sua preferência em duas semanas sem que haja nenhum fato político, mas nós perdemos os nossos. E reconhecemos muito bem os acordos que se fazem em torno de pesquisas no Brasil.
O senhor quer dizer que existem pesquisas compradas?
Pesquisa comprada é um termo muito forte. Mas acho que valeria a pena, já que você são jornalistas, perguntar ao Ibope se eles atendem a algum candidato. Eu não sei, pode ser que eles falem (risos).
Para quem?
Ele faz para o PMDB. Acho que pode ter haviDO alguma generosidade na margem de erro. Não adianta atacar um instituto de pesquisa.
O senhor acha que vai ganhar?
Acho. Eu tenho um entusiasmo pela missão, mas tenho uma noção muito clara da gravidade dela. O nível de demanda é muito grande e de coisas elementares. Quando se sobe o morro, vê-se que muitas casas estão caindo e vão cair. Muitas querem água e não têm água; é uma demanda muito grande. Para você vencer as eleições tem que ter a noção clara de missão; a segunda é você ter uma tranqüilidade para não se culpar pelo fato de que tudo não está sendo resolvido ao mesmo tempo porque é um nível de demanda muito grande, a cidade precisa enormemente de alguém que a leve a sério, que a respeite.
Há a necessidade de correlação de forças no segundo turno?
Se não sobreviver, eu acho que é um princípio, é um acordo. Eu acho que a população majoritariamente vai negar o uso político da máquina porque ela já conhece que isso é semente da corrupção e da incompetência. Toda questão administrativa eu estou tentando fortalecer através do espírito pessoal e de me cercar de pessoas capazes. Eu estou me preparando para liderar técnicos, mas para isso eu não posso conhecer os problemas que estão em curso.
O senhor tem idéia de qual será seu adversário no segundo turno?
Não tenho idéia. O segundo turno para mim é uma incógnita.
Não tem idéia, nem preferência?
Preferência eu posso ter, mas idéias não. O que nós chamamos de eleição no Rio foi um processo mediado pelos jornais. A visão que cada tem do que o candidato fez na campanha é a visão que os jornais transmitiram. No meu caso eu tenho ainda a internet e uso a internet. A partir de agora, os eleitores também vão ter a visão também que os candidatos apresentam na televisão, então torna-se uma eleição mais ampla. Acho que agora fica um pouco mais claro o que cada um quer. Os jornais, pela minha observação, tiveram dificuldades de cobrir essa campanha do jeito que era necessário. Parte porque estamos em cima das Olimpíadas, era preciso também canalizar força para as Olimpíadas, e parte porque são muitos candidatos também. Como cobrir 12 candidatos num momento de Olimpíadas? É muito difícil. Os jornais fizeram todo o possível para que a pré-campanha fosse bem coberta, mas agora surge o momento para que se tenha uma idéia: quem é o seu candidato, o que ele está propondo, como saber qual é a prioridade clara da pessoa se ela não se assiste aos programas de televisão, os processos em curso? Acho que existe uma possibilidade de mudança muito grande e isso deve definir o segundo turno.
De 1986 a 2008 passaram-se 22 anos. Foi sua última tentativa de ir para o executivo. O que mudou de lá para cá?
A defesa da legalização da maconha é inoportuna, no momento. O sonho nunca acaba, mas muda de forma. Quando eu saí do PT disse que sonhei o sonho errado. Não devia ter sonhado. Eu acho o seguinte, de 86 para cá mudou muito a cidade, mudou muito o país. Em 86 havia uma esperança na classe média de transformações, que o processo democrático estava prometendo. A classe média estava mais esperançosa. E o processo democrático se consolidou, mas deixou muita decepção no caminho. Nós conseguimos uma política econômica internacionalmente respeitável, no governo Fernando Henrique. Conseguimos uma política social de grande vulto, com o governo Lula. Pode criticá-la pelo fato de não ter muitas portas de saída. As relações políticas se deterioraram de uma forma tal, que hoje as crenças são muito menores do que era naquela época. Houve um desencanto com os líderes políticos do país.
O PT tem uma certa culpa nisso?
Acho que sim, porque o PT significava esperança. A esperança de um ajuste político no país. O PT significava a esperança de uma outra política econômica. Felizmente eles erraram, porque essa é melhor. O PT significava a esperança de uma grande política social, que veio, embora não tenha cuidado tanto da porta de saída. Mas o PT significava também a mudança das relações políticas. Não aconteceu, pelo contrário. Por não ter acontecido, as pessoas acharam que não há mais esperança e que o processo político tende a deteriorar progressivamente.
O senhor concorda com isso?
Não. Não só não concordo, como eu estou lutando contra isso. Eu não acho possível uma reforma política no Congresso brasileiro, porque teremos que mobilizar pessoas com uma posição majoritária, contra seus próprios interesses. Então o caminho é tentar através da metrópole, através de uma experiência no executivo, tentar um caminho que é o relacionamento entre o executivo e o legislativo. E qual é esse caminho novo? É chamar o vereador, receber o parlamentar. Quero mostrar a eles que não precisam perder o voto deles. Quero uma proposta orçamentária que vai envolver as necessidades e vai abastecer os bairros de acordo com seus problemas. Se experimentarmos isso tudo, será possível em 2010 fazer a reforma política. Eu participei do processo de redemocratização. Acompanhei de perto e não sou candidato a prefeito para fazer nome e aparecer em jornal. Acho que eu estou vivendo algo muito importante. Se realizarmos este trabalho, se colocarmos a idéia de que a política pode ser reestabelecida num contexto em que já se tem uma política econômica e social estabelecida, colocamos a democracia brasileira num rumo de um país mais avançado. Essa é a minha esperança.
É pensar nacionalmente e agir regionalmente?
É mais ou menos isso. Porque esta é uma questão da América Latina. Nós tivemos experiências muito diversificadas no continente. Eu acho que no Brasil e no Chile, não temos mais chance de retorno a esse tipo de governo militar. Mesmo na Argentina eu acho muito difícil. Acho que o processo democrático do Brasil está consolidado, o que não significa que estou satisfeito com ele.
Sobre a questão de saúde. Tivemos uma grande epidemia de dengue. O senhor tem algum projeto?
A epidemia de dengue mostrou uma grande fragilidade no sistema de saúde do município e essa fragilidade mostrou que o sistema está de perna para o ar. O que quer dizer que não tem assistência onde as pessoas moram e os hospitais ficam abarrotados de pessoas, procurando ajuda. A ponto de perdermos mais gente do que perderíamos numa epidemia e que as pessoas sofrem mais que o suportável. Por que isso? Não tinha gente pra diagnosticar. As pessoas esperavam oito horas na porta para tomar um Tylenol.
É uma questão de gestão?
Primeiro é uma questão de decisão política, de avançar nos postos de saúde e ter uma cobertura maior no programa de saúde da família. Depois uma questão de gestão. É preciso informatizar os hospitais municipais e colocá-los em contato entre si, o que não existe hoje em dia, com um prefeito altamente informatizado como indivíduo, mas que é de uma administração muito pobre. Além disso é preciso ter uma visão de gestão que articule a região metropolitana. Grande parte dos problemas de saúde que temos são decorrentes da falta de aparelhamento de cidades próximas. Todo o equipamento médico social está concentrado no centro da Zona Sul. Na Zona Oeste temos muito pouco e em Duque de Caxias e Nova Iguaçu também, por isso as pessoas vem pra cá. Eu percorri três hospitais e fui às emergências. Não tinha uma pessoa em caso de emergência. Todas poderiam ser tratadas perto de suas casas.
Temos que articular com os prefeitos de outros municípios até porque temos muita população de rua em Ipanema, Copacabana que não são nem do Rio de Janeiro. Não adianta colocar a população de rua num abrigo para eles fugirem no dia seguinte. Essa política não deu certo. Da mesma forma com as crianças. Curitiba e São Paulo, já resolveram parcialmente esse problema de crianças na rua. Em São Paulo eu vi o processo que achei muito interessante, que era a colocação de educadores na rua. Os próprios educadores convivem com as crianças e através dessa convivência eles vão progressivamente tirando as crianças da rua, na medida do possível. No caso dos moradores de rua, leva-se e o morador toma um banho e começa um trabalho com ele, para ver que tipo de reinserção é possível na sociedade, porque apenas colocar em abrigos não tem dado certo. Quando se tratar de pessoas que vieram de outras cidades, temos como pedir para o prefeito da cidade uma solução conjunta.
A educação integral é um dos seus projeto?
A premissa do Brizola de quanto mais tempo a criança ficar na escola, mais ela aprende, não é correta. Nós pretendemos aumentar o tempo da criança na escola e pretendemos aumentar de uma forma mais equilibrada, não apenas com um Ciep com tempo integral e outros tantos não. Hoje uma análise que fazemos mostra que na escola pública estudam 175 dias por ano, na particular 200 dias por ano. Então o nosso objetivo é ter uma escola pública com o mesmo número de horas de uma escola particular. Para isso nós não podemos ameaçar o tempo de formação e avaliação dos professores, temos que tentar uma atração de estudantes de pedagogia que possam cumprir alguns períodos. Atividade na escola também é de educação física, atividades recreativas e culturais que não dependem exclusivamente do professor. Vamos utilizar o trabalho das explicadores, que eu tenho encontrado nas comunidades. Elas têm alguns livros, gostam de ensinar e ajudam os meninos com os deveres e explicam o que eles não aprenderam direito na escola. Elas serão uma espécie de professores de família.
As perguntas dos internautas
Com o senhor como prefeito, não correríamos o risco de perder um ótimo parlamentar e ganharmos um prefeito que teria dificuldades de conviver com o jogo pesado do “é dando que se recebe”? – José Carlos (RJ)
Isso já existe no parlamento. Acho que na condição de deputado do Rio de Janeiro, eu me sinto responsável para buscar uma solução para esse problema. E até o limite da minha capacidade de parlamentar, eu tenho buscado também o convívio com administradores e a busca de uma equipe com alta qualidade técnica, então acho que minha idéia é ir de bom parlamentar para ser um bom prefeito.
Como o senhor vai resolver o problema do aterro sanitário de Gramacho? – Miriam (Rio)
O problema do aterro de Gramacho precisa ser resolvido, mas buscando uma saída, precisamos saber onde colocar o lixo. Já temos em Nova Iguaçu uma pequena capacidade que pode atenuar essa concentração em Gramacho e isso também é um projeto que está em discussão. Não aprovamos da maneira como foi feito e acho que a sociedade vai discutir o que se faz, do ponto de vista de uma redução. Acho que a super utilização de Gramacho está chegando ao limite, o que dá uma margem de manobra de um ou dois anos para acharmos uma solução.
O senhor é a favor da tolerância zero para acabar com a violência? – Cláudio Vaz (Rio)
Eu acho que é necessário que todos os caminhos sejam tomados para reduzir a violência, mas não a partir da idéia de que bandido bom é bandido morto.
O senhor, por ter sido usuário de drogas, se sente um pouco culpado por essa violência do Rio? – Maurício Coelho (Rio)
Não me sinto culpado. Eu contribuo para que a violência seja diminuída. Eu não aceito essa afirmação de que eu fui usuário de drogas. Em determinado momento eu posso ter experimentado drogas em outros países, não aceitas aqui. Se dissesse que não experimentei estaria mentindo, mas no Brasil não.
O que o senhor poderia fazer para melhorar os terminais rodoviários da cidade? – Marcos Sena (Rio)
Nós não tínhamos nenhum plano específico para os terminais rodoviários. Evidentemente que se você recuperar o Centro e o porto do Rio, você terá que incluir os terminais. Os terminais têm que ser visto do ponto de vista da recuperação do Centro. Tem o problema da perimetral, porque o Rio é uma cidade costeira e a perimetral afastou a cidade do mar. Temos várias soluções. Uma mais complexa que é reconstruir tudo e tem uma solução mais barata que é de adaptar para atenuar esse impasse de separação do mar. Estou solicitando sugestões de uma associação internacional de cidades costeiras, para ver se tem projetos de ajuda específica de reencontrar o mar, porque não é inteligente separar o Rio do mar. Tem que mostrar que todas as possibilidades para o mar estão abertas.
Quais são os planos do senhor para o tratamento de esgoto? – Alexandre (Rio)
Estamos fazendo um plano diretor dos depósitos de resíduos sólidos. Precisamos ampliar a coleta, estimular a reciclagem e fazer das principais usinas, não usinas de lixo, mas usinas de produção de energia a partir do lixo.
[18:28] - 23/08/2008